Версия для слабовидящихВерсия для слабовидящих
Краеведение на Вятке
Круглый стол «Фальсификация вятской истории: кто виноват и что делать» 12 февраля 2010 года


Яндекс.Метрика
Круглый стол «Фальсификация вятской истории: кто виноват и что делать» 12 февраля 2010 года

Стенограмма круглого стола «Фальсификация вятской истории: кто виноват и что делать» 12.02.2010 года. Кировская областная научная библиотека им. А.И. Герцена. Большой читальный зал

Гурьянова Н.П. – Добрый вечер, уважаемые друзья! Пожалуйста, рассаживайтесь. Итак, мы говорим о том поводе, который привёл нас всех в этот читальный зал. Мы с вами видим, как в 90-х годах появилось множество изданий, на страницах которых каждый из нас, кто имеет интерес к истории Вятки, России в целом, может высказать свои мнения, размышления, показать свои исторические разыскания. И оказалось, что этих изданий так много, что мы с вами иногда не обо всех знаем. И вот настала такая пора, когда мы должны анализировать эти новые материалы о Вятке, знать, являются ли они подлинными источниками; это важно установить и для исследователей, и для краеведов, поскольку мы с вами видим, что интерес к истории Вятки продолжает расти. Это может быть связано и с тем, что время от времени мы возвращаемся к вопросу о возвращении исторического имени городу, и какие-то другие аспекты появляются в нашем обществе, которые нас обращают к истории Вятки.

Итак, мы рады, что на эту тему собрались поговорить присутствующие здесь студенты, преподаватели, исследователи и краеведы. Это нас радует. И если мы намеревались поначалу провести этот круглый стол в читальном зале краеведческого отдела, вы видите – нам пришлось перейти в большой читальный зал. Мы назвали жанр этого вечера круглым столом – это круглый стол по проблемам истории Вятки. Может быть, слишком громко заявлена тема – «Фальсификация вятской истории», мы будем говорить, скорее, о трактовке отдельных фактов, событий, периодов вятской истории. И я приглашаю всех к конкретному, предметному разговору, прошу вас соблюдать корректность и регламент, поскольку вопрос этот важный и интересный, и многие из вас захотели бы развить свои размышления, но помните о том, что время ограничено и нужно дать высказаться также другим представителям исторической науки и вятского краеведения – всем, кто проявляет интерес к истории Вятки.
И начнет наш разговор Алексей Мусихин.

Мусихин А.Л. – Тема сегодняшнего круглого стола, я надеюсь, всем известна. И прежде, чем начать, я бы хотел сделать небольшое заявление. За последнюю неделю в некоторых СМИ и в интернете появились отдельные провокационные заявления такого плана, что Мусихин приедет всех уму-разуму учить, устраивать вражду между историками и краеведами, что оппонентам здесь не дадут слово сказать, и тому подобное. Хочу по этому поводу заметить, что, во-первых, приглашали всех, а если кто-то не захотел придти, то извиняюсь. А, во-вторых, наша встреча не случайно названа круглый стол, за которым каждый желающий может высказать своё мнение, если только это будет по теме и в соответствии с нашим регламентом.

Гурьянова Н.П. Давайте условимся, коллеги, заявленные в программе круглого стола выступления – 10-15 минут, а реплики, сами понимаете, должны быть очень короткими – 3-5 минут.

Мусихин А.Л. – Я выступил инициатором данной встречи совсем не для того, чтобы ...

Гурьянова Н.П. – Алексей Леонидович, заканчивайте!

Мусихин А.Л. – Я, в принципе, закончил. Я немножко сознательно изменил свой доклад, кто его читал и кому я рассылал – он отличается. Кто ещё хочет почитать – можете на моём сайте посмотреть. Всё, спасибо.

Гурьянова Н.П. – Спасибо! Алексей Леонидович обозначил проблемы, о которых мы будем говорить. У нас есть несколько записавшихся – участников круглого стола. И я предоставляю слово Виктору Аркадьевичу Бердинских.

Бердинских В.А. – Уважаемые коллеги, я бы сказал, что тон нашего выступления надо ...

Гурьянова Н.П. – Спасибо, Виктор Аркадьевич! Коллеги, мы должны сказать вам, что материалы этого круглого стола будут опубликованы на страницах нашего альманаха «Герценка», следующего, семнадцатого по счёту. Я прошу придерживаться регламента, потому что разговор у нас серьёзный, долгий. И сейчас следующим я предоставляю слово Владимиру Коршункову.

Коршунков В.А. – Конечно, разговор у нас серьёзный, но должен быть и немножко игровой всё-таки – это интеллектуальная игра такая, ничего страшного. Разговор долгий, но перерыв-то мы сделаем, чтобы потом обсудить все текущие проблемы? Тут у нас ещё несколько человек из тех, кто заранее записался. А потом все желающие, пожалуйста, по 2 минуты, чётко, по делу.

Я тоже написал 4 страницы и если всё будет хорошо, то, может быть, они будут опубликованы в альманахе. А сейчас хотел бы просто тезисно сказать, не повторяя того, что я написал.

Тезис первый. Алексей Леонидович Мусихин прав и Виктор Аркадьевич Бердинских тоже прав. Мне понравились эти два выступления, это давно назрело-перезрело. Другое дело, мы же тут не комиссия по лже-науке и фальсификации, мы же никому из фальсификаторов «руки отрывать» не будем. Это проблема, которую надо обсуждать, но я не думаю, что мы что-то здесь решим окончательно. Давайте обсуждать – в конце концов, мы для того здесь и собрались, да? Но проблема-то есть, это правда.

Тезис второй. Алексей Леонидович Мусихин прав, но не во всём. Чтоб не вдаваться в мелкие подробности: понимаете, ведь он же хитрый, он же рассылал и вывешивал в интернете свой текст, а теперь текст у него другой. И вот в этом новом варианте (я не знаю, какой будет опубликован) какие-то уже имена и фамилии звучат. Я так сейчас заметил про себя: вот какая тактика, понимаете? Самые (сейчас, деликатное слово надо…) самые отъявленные люди, которых он называет «фальсификаторами», как-то у него вскользь помянуты. А те люди, которые не совсем фальсификаторы – ну он на них и обрушился. Вот такая тактика, но с другой стороны – выигрышная. Если бы мы сразу стали клеймить самых отъявленных, то они бы потом взамен тоже клеймили долго и упорно.

Поэтому вот что: Алексей Леонидович прав, но прав не во всём. И, в частности, само слово «фальсификация» – оно не в тему. Я заметил, что, кажется, и Виктор Аркадьевич пробурчал, что фальсификация – это не в тему. Ну, я-то в жизни не встретил ни одного подлеца, который бы делал подлость сознательно, и я в жизни не встретил ни одного настоящего фальсификатора. На мой взгляд, если бы я жил в 30-е годы, вот тогда их было больше. Ведь, строго говоря, фальсификаторы – это советские псевдоисторики 30-х, 40-х, 50-х, которые сознательно врали нам про злые козни империалистов и т. д. А те увлечённые дилетанты, которые пишут, пропагандируют, навязывают всем свою бредятину – они не фальсификаторы. Фальсификаторы – это те люди, которые сознательно искажают историю. А люди имеют право писать просто сгоряча и сдуру, они могут искренне в это своё верить. Фальсификация же подразумевает хладнокровную осознанность.

Тезис третий. Мне кажется, люди, на которых обрушивается совершенно справедливо Алексей Леонидович, – это наши родимые типажи, это, увы, наше национальное достояние. Я долго наблюдаю за этими людьми, и я придумал термин, с которым, знаю, многие не согласны. Я предпочитаю назвать их «скифоидными интеллигентами». Они не очень образованы в той теме, которая их интересует. Ну, скажем, журналист изучает древнюю историю, отставной военный изучает клинопись, расшифровывает какие-нибудь трещины на горшках, которые он принимает за древнюю письменность. И при этом – пассионарность, упорство такое, стремление навязать. Иногда это, знаете, такой типаж – агрессивный. Вот они и увлекаются черносотенством, коммунизмом, анархизмом, антисемитизмом и прочими всякими «измами». Это нашенский тип, наше национальное достояние, к сожалению.

Тезис четвертый. В профессиональном сообществе тоже не всё в порядке. Я мог бы долго об этом говорить, я ведь тоже немножко причастен к этому сообществу, которое Виктор Аркадьевич назвал сообществом, где сами преподаватели не знают, что такое наука. Я бы хотел уточнить: нет, преподаватели в пединституте знают, что такое наука! Другое дело, наукой-то не все они не занимаются, конечно. Но знать-то знают.

Не буду много говорить об этом кризисе, в котором сейчас историки находятся. Ну да, он есть! Плохо пишут, мало пишут, скучно пишут, вообще ничего не пишут. Или вроде бы профессионалы пишут такое, что лучше бы не писали! И в этом смысле, знаете, иногда я ловлю себя на мысли, что мне хочется защитить кого-нибудь из тех, кого Алексей называет фальсификаторами. Ну, извините, иногда инженер-компьютерщик поумнее профессора-историка. Я думал, надо ли называть имена… Назову два – две фамилии назову. Николай Хан, уже упомянутый, и профессор Ирина Трушкова. Это же профессионалы, они в статусе профессионалов… Но, как бы это поделикатней сказать… ну то, что они публикуют, совсем ни в какие ворота не лезет. Там падежи не связаны, мысли нет, если и есть попытка мыслить, то появляется претенциозная формулировка вместо мысли, и всё это толком не подтверждается, не доказывается. Ну, извините, что говорю такое – наболело.

И последний тезис: что и как делать. Ну, «руки обрывать» не получится…

Голос из зала – К сожалению!

Коршунков В.А. – …Но обсуждать-то, наверное, надо. Как обсуждать? Может быть – круглые столы. А может быть, и вполне конкретно: вот вышла статеечка какая-нибудь тиражом тысяча экземпляров, бессмысленная и беспощадная, – собираемся, человек 30 приходит, обсуждаем. Ведь мы не комиссия, мы не можем вынести вердикт, но обсудить, создать общественное мнение, напечатать в газетах – это можно. И очень важно рецензирование, которое у нас сейчас как-то не получается. Что пишут некоторые статусные историки на обороте титульного листа какой-нибудь очередной чудовищно нелепой книги? Они просто пишут: профессор такой-то, сякой-то этот вот научный том отрецензировал и за него ручается. А когда рецензирование публичное, то есть в газете, в журнале, в альманахе, то тоже скорей всего так: погладили автора по головке и пошли дальше. Я иногда пытаюсь попросить коллег писать рецензии на такого рода научные работы. Они говорят: «Зачем нам такая фигня, о чём там писать?!». Так вот на эту фигню, извините, тоже писать-то надо. Может быть, если получится в библиотеке имени Герцена альманах «Вятская книга», то, может быть, там будет хороший раздел кратких, чётких, личностных, ответственных рецензий? Вот, у меня всё.

Гурьянова Н.П. – Спасибо! Продолжит разговор о. Александр Балыбердин.

Александр Балыбердин – Дорогие друзья, я тоже далёк от мысли, что мы должны кого-то обсуждать и осуждать. И, конечно, хочу поблагодарить, прежде всего, Алексея Леонидовича за то, что он этот вопрос поднял, вопрос своевременный. Почему бы действительно не поставить эту проблему, и учёным, одновременно и краеведам? С другой стороны я, конечно, согласен с Виктором Аркадьевичем, что та грань, которая существует между классической наукой и краеведением, она существует, раньше существовала и будет существовать. Это, опять же, не какая-то трагедия. Ведь, собственно говоря, музыка тоже бывает разная. Не все могут сочинять классическую музыку, кто-то играет на гитаре и поёт песни, сочиняет свои стихи, и это неплохо. А есть музыканты, которые действительно могут исполнить прекрасный концерт Чайковского или какую-нибудь особую арию из какой-то заковыристой оперы. И это дано не всем. Собственно говоря, есть разная музыка, есть точно также и разная краеведческая литература. Поэтому надо и голову не терять, надо смотреть на обложку, надо смотреть, кто автор, есть ли у него научная степень, какие он раньше труды писал, какую-то книгу брать в руки, а какую-то отложить, не читать. Поэтому просто не надо терять головы и понимать, что есть разные идеи, есть разные мысли.

Я сегодня хотел говорить о «Повести о стране Вятской», но сейчас смысла не вижу, потому что доклад у меня довольно специальный, он будет опубликован в сборнике «Петряевских чтений» и называться он будет «Об актуальности лингвистического анализа “Повести о стране Вятской”». В частности, эту тему я избрал по той причине, что, как оказалось, до сих пор никто этой темой не занимался, то есть никто один из первых трудов по истории Вятского края с точки зрения функционального анализа, лингвистического анализа не изучал. Часть авторов, часть имён, которые здесь прозвучали, действительно с пренебрежением относятся к этому источнику. Я не буду называть их имён, но вот такие слова мы читаем в одной из публикаций. Так автор этой публикации объясняет причину, по которой в данной «Повести» начинают историю вятчан не с 1374 года, а с конца XII века. Цитата: «Таким ловким маневром составителем “Повести” были буквально убиты сразу два зайца: во-первых, получается, что не было на Вятке никаких славян-язычников, древних вятичей, а, следовательно, и название города на ней не имеет к ним никакого отношения. Во-вторых, ушкуйники-разбойники, известные по нашим летописям XIV века, не участвовали в завоевании и христианизации Вятского края. А были одни лишь стерильные богобоязненные новгородцы, которые перед тем, как идти убивать и резать дикарей, не ели, не пили, а молились и постились. Вероятная близость составителя к церковным кругам наложила отпечаток благонамеренности, определило полное отсутствие неизбежных негативных моментов в истории Вятки». Если будет интересно, посмотрите, пожалуйста, сборник «Петряевских чтений».

А сказать сегодня я бы хотел вот ещё об одном явлении, которое в последние годы меня, например, беспокоит. Это казаки на Вятке. Несколько лет назад атаман Вершинин решил произвести всех казаков вообще от вятских казаков, а вятских казаков от ушкуйников. Я не согласился, он смертельно обиделся, перестал руку подавать. Вот последняя газета «Казаки на Вятке», № 9, я не читал с первого по восьмой, увидел впервые. Я сейчас микрофон положу, чтобы вам показать: «Донской казак Иосиф Сталин».

Голос из зала – Ну, всем известный казак!

Александр Балыбердин – Интересная очень тема. Смысл публикации: «К 130-летию со дня рождения народного вождя» - подзаголовок этой публикации. И в хвост, и в гриву ругает Ленина и Троцкого Владимир Вершинин, затем пишет: «Однако Сталин вовсе не причастен к этому геноциду (имеет ввиду годы Гражданской войны) и другим кровавым деяниям времён Гражданской войны своры лидера-националиста Троцкого, он более известен тем, что он восстановил казачество» и дальше сталинопрославление. Главный тезис, вокруг которого я, как священник, не мог пройти: «Полагаю, что большой заслугой Сталина перед народами России является и отмена строго секретного ленинского указания Дзержинскому “Об уничтожении православного духовенства”», это адресованная ему выписка из протокола № 88 заседания бюро ЦК от 11 ноября тридцать девятого года, дальше цитата из этой выписки и дальше второй пункт: «Указания товарища Ульянова-Ленина от 1 мая 1919 года за номером (номер послушайте) 13666/2 “О борьбе с попами и религией”, адресованная Дзержинскому соответствующая инструкция ВЧК ОГПУ, касающаяся служителей русской православной церкви и православных верующих, отменить». Главная цель публикации – доказать, что Сталин Иосиф Виссарионович еще до войны отказался от ленинского курса и стал освобождать священников, открывать храмы и прочее. Меня эта тема зацепила, я списался по интернету с Владимиром Михайловичем Лавровым. И Владимир Михайлович, находясь в командировке, не смог мне подробно ответить, но познакомил меня с интересной публикацией. Если кому-то эта тема интересна, я пересказывать её в деталях не буду, запишите, Игорь Курляндский, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, кандидат исторических наук. Эта публикация посвящена тем фальшивкам, которые были опубликованы в 1999 году в журнале «Наш современник», и впоследствии были растиражированы различными СМИ. Цель этих фальшивок как раз была в том, чтобы показать, что Сталин в отличие от Ленина был патриотом, православным патриотом и ещё до войны отменил все ленинские гонения на церковь. Я не буду подробно пересказывать всю публикацию Курляндского, сами прочитаете. Скажу лишь только следующее. Никогда документы ВЦИК и Совнаркома не имели название «указаний». Никакого указания за № 13666/2 в природе не существует. Особая папка заседаний Политбюро от 11 ноября 1939 года, на которую ссылаются все эти фальсификаторы, вот это уж настоящая фальсификация. Эта особая папка опубликована, она открыта, в ней никаких документов, касающихся отмены преследования православных верующих нет. Никакого указания Сталина от 11 ноября тридцать девятого года нет. Тюрьмы накануне войны не открывались, гонения как шли, так и продолжались.
Уже работая в нашем архиве ГАСПИ КО, я в руках держал документы, сфабрикованные НКВД, когда большая группа священнослужителей и верующих в 1942 году была обвинена в религиозно-монархическом заговоре, люди были репрессированы или расстреляны. И такие примеры можно приводить без конца.
Я., наверное, буду заканчивать своё выступление, уже время выходит. То есть, действительно, я бы хотел поддержать Виктора Аркадьевича в том, что надо различать фальсификаторов, которые намеренно, с политическими целями, определённые манипуляции производят в общественном сознании, и различать краеведов, которые в силу того, что что-то знают, что-то не знают (но мы все что-то знаем, что-то не знаем), исследуют историю родного Вятского края.
Но, всё-таки хочу немножко оправдать наши разговоры и наши споры вокруг дат основания города, 1374 год – дата выдуманная. Вопрос не закрыт, вопрос открыт. Все, кто читал эти летописные известия, на которых Эммаусский основывался, знает, что ушкуйников не было на Вятке. В «Повести о стране Вятской» никаких ушкуйников нет. А даже такой уважаемый историк, как Павел Николаевич Луппов, писал про ушкуйников в «Повести о стране Вятской», а их там нет, нет этого слова. Поэтому тема эта не закрыта, тему надо исследовать, но, согласен, что исследовать надо учёным с точки зрения науки, а краеведам от всего своего большого горячего сердца. Спасибо!

Гурьянова Н.П. – Спасибо! У нас, коллеги, два заявленных выступления, потом мы сделаем перерыв, если вы устанете к тому времени. Итак, слово предоставляется Евгению Дрогову.

Дрогов Е.М. – Добрый вечер! Я так же не буду зачитывать свой доклад, он у меня узкоспециализированный, моя тема – это геральдика, изучение геральдики, символики Вятки. К, сожалению, большинство исследователей очень мало знакомы с историографией. Вообще я хотел обратить внимание на несколько проблем. Одна проблема – двунаправленная. С одной стороны, общероссийская историография очень мало фокусировала свое внимание на проблемы некоторых региональных символов, а с другой – местные исследователи, исследуя тот или иной аспект, связанный с изучением герба Вятки, часто свой взор дальше каких-то местный публикаций не устремляли. Глубокого исследования проблемы не происходит. А тем не менее сегодня тома написаны, которые доступны даже в библиотеке Герцена – лежат, стоят на полках. Кто мешает открыть и прочитать, что об этом писал тот или иной исследователь, все они широко известны сейчас.
Пример приведу, опять же без фамилий. Всем известна печать Ивана Грозного, двухсторонняя, на которой впервые появляется вятский символ. К, сожалению, у меня нет сегодня технической возможности показать презентацию (у меня все картинки были в презентации). Исследователь берет вот эту прорисовку печати, причем не саму печать, которая вообще утрачена, не один из восковых оттисков этой печати, которые наперечет известны. Он берет прорисовку оттиска, причем середины XIX века, из первого отечественного фундаментального труда по геральдике – «Русской геральдики» А.Б. Лакиера, основателя отечественной геральдической историографии, и исследует это изображение натянутого лука со стрелой. По этому изображению он делает выводы, что основание стрелы слишком толстое, лук вообще изогнут не так как изгибается деревянный лук. И на основании этого он делает вывод, что это вообще не лук, а арбалет. Тут же это утверждение возводится в абсолют. Дальше идут выводы о том, что да, действительно на Вятке были арбалеты, их широко использовали. А откуда на Вятке взялись арбалеты? Ну, поскольку, автору видимо попалась гравюра с изображением китайского арбалетчика…

Рашковский А.Л. – А к теме это какое отношение имеет?

Дрогов Е.М. – А я поясню какое это имеет отношение.

Рашковский А.Л. – Мы все это уже слышали.

Дрогов Е.М. – Вы слышали, Александр Львович, а кто-то другой не слышал.

Рашковский А.Л. – Я пришел о фальсификации послушать.

Гурьянова Н.П. – Давайте дадим Евгению Михайловичу высказаться 10 минут, у него осталось 5 минут.

Рашковский А.Л. – Если всем сказали  по пять, то почему ему десять?

Гурьянова Н.П. – Александр Львович, я сказала, что всем записавшимся в программу круглого стола – 10 минут, у него есть еще 5 минут.

Дрогов Е.М. -  Можно не перебивать, Александр Львович? Проявите уважение к докладчику. Хорошо?
Историография полностью игнорируется, в итоге там автор доходит до того, что на Вятке существовали рыцарские сословия. Вообще, проблема, связанная со средневековой символикой, полностью «вытоптана». Виктор Аркадьевич об этом говорил. Вместо того, чтобы привлечь какие-то новые подходы, новые слои, исследователь пытается домыслить пробелы. Что касается знания средневековой символики, то это своеобразная мозаика, она неполная. И существующие пробелы некоторые авторы домысливают, доходя порой до такой степени абсурдности, что это просто невозможно читать. А неискушенный читатель воспринимает это всерьез, и все это тиражируется в интернете, но и не только, печатные публикации тоже выходят.
Вот Александр Львович про проблемы фальсификации пришел послушать. Тут вообще вопрос возникает: когда автор часть фактов отсеивает, часть трактует по-своему, игнорируя то, что было сделано до него, - это что? Погоня за сенсацией или целенаправленная фальсификация? Это вопрос.

Рашковский А.Л – Это вы меня имеете в виду?

Дрогов Е.М. – Нет, это я не вас имею в виду, Александр Львович.

Гурьянова Н.П. – Так, давайте все вопросы и реплики будут позже. Хорошо?

Дрогов Е.М. – В общем,  доклад будет опубликован. Я вот чем закончить хочу. То, что мы сейчас обсуждаем, конечно, на острие проблемы. Недавно спикер Госдумы заявил, что Академия наук мешает инновациям. На основании чего мешает? «К сожалению, многие инициативы встречают преграды на своем пути в виде Академии наук и бюрократии. Я знаю, что в Академии наук даже есть отдел по лженауке. Меня этот факт очень удивляет — как они могут брать на себя ответственность и говорить, что является лженаукой, а что — нет? Это мракобесие какое-то», - заявил Грызлов.
То есть, господа, мы можем брать на себя ответственность, что является фальсификацией, а что не является? По мнению спикера Госдумы, даже Академия наук не вправе определять, что лженаука, а что нет. У меня вопрос, а кто тогда вправе? И что мы вообще сегодня обсуждаем? Вопрос этот федерального уровня.

Гурьянова Н.П. – Спасибо, Евгений Михайлович. Друзья, когда Алексей Мусихин выступал, он назвал несколько имён, и в том числе прозвучало имя Сергея Ухова. Сергей Ухов – известный журналист, известный автор, он публиковался и в нашем альманахе «Герценка». С его участием в библиотеке проходили краеведческие четверги, которые вызывали большой интерес. Сегодня его нет в зале, он в отъезде, но мы даём слово Светлане Анатольевне Сырневой за Сергея Ухова.

Сырнева С.А. – Уважаемые участники совещания, я прошу прощения ...

Гурьянова Н.П. – Ну вот, коллеги, мы выслушали с вами шесть заявленных докладов и выступлений, скажем так. Давайте посоветуемся. Нужен перерыв?

Голоса из зала: - Нужен!

Гурьянова Н.П. – Давайте тогда мы объявим перерыв на 10 минут. Достаточно?

После перерыва.

Гурьянова Н.П. – Друзья, я просто напоминаю, что сегодня мы ведём с вами дружеский разговор. Никто никого не судит, мы просто пытаемся с вами разобраться. Так? Поэтому прошу выступающих соблюдать корректность и уважительность настолько, насколько это возможно, а должно быть возможно. Мы сейчас с вами обсуждаем те выступления, которые состоялись, задаём вопросы, выступающим в том числе. Итак, первое слово предоставляется Виктору Валентиновичу Низову, потом Александр Львович. Микрофон у нас один.

Низов В.В. – Я бы хотел сказать, что тема вроде сложная, нужная, но с другой стороны для историков местного края она, можно сказать, пустая. Разговора у нас сегодня не будет по одной простой причине. Вы сами заметили, что практически все выступающие уходят на частные проблемы.

Старостин В.А. (с места) – А потом просто уходят!

Низов В.В. – Да! А тема-то у нас – «фальсификация», а по фальсификации практически нет слов. Местная история, она обычно привлекает всех, но, разумеется, не всех, а многих, особенно тех, кто интересуется историей. Хочется побольше, поглубже узнать о своей сторонушке, о своей малой родине. Разумеется, в число этих исследователей попадают люди, которые абсолютно не сведущие в официальной истории. А историческая наука – это наука, это тоже наука, и она, как любая другая наука, имеет свои законы, свои принципы, свои правила. И чтобы сделать как можно меньше ошибок в своих исторических изысканиях, нужно эти правила соблюдать. То есть нужно получить какое-то базовое историческое образование, хотя бы самое простое. Вот! А ведь у краеведов серьёзного представления об истории практически нет, и отсюда ошибки. Ведь главное для историка, особенно, (ведь тема у нас звучит сегодня «Фальсификация истории средневековой Вятки») – это масса документов, документы, которые нужно уметь анализировать. А краевед, местный исследователь, он, как правило, не знает, как нужно работать с этими источниками. То есть отсюда ошибки, которые приводят как раз к фальсификации. И поэтому, на мой взгляд (может быть, присутствующие здесь профессиональные историки не согласятся со мной), массовая фальсификация, она и раньше была, она и в XIX веке была, и в ХХ веке была, и останется в XXI веке. Тем более что если в ХХ веке для того, чтобы опубликоваться, существовали какие-то препоны, еще и критика публиковалась, официальные издания были, всё это как-то препятствовало текущему извращению фактов. А сейчас, пожалуйста, вот возьмите и, используя свои компьютеры, можете опубликовать любую статью, не спрашивая, любую, и сказать всё, что вам угодно.
Вот видите, даже я обращаюсь с вопросом, насколько правильны такие мысли, может быть, это «бред сивой кобылы», грубо выражаясь. Поэтому отсюда, на мой взгляд, мы никогда не решим вопрос относительно того, как же результативно бороться с проблемами массовой фальсификации, особенно в наш технический век.
Ну и далее. Здесь задали вопрос относительно Слободского… Моё мнение: он выразился неверно. В своей статье я пишу, что самый достоверный факт относительно образования Слободского – это 1505 год. А кроме того, есть более ранние даты. Кроме того, я ссылаюсь на предание, записанное ещё Александром Ивановичем Вештомовым, а если это предание верно, то допустимо относить историческое появление Слободского к концу XIV века. И вот именно тогда, в конце XIV века, а точнее в 1396 году, когда здесь проездом в Москву был Стефан Пермский, он освятил местную часовню. Но это лишь предание. Благодарю за внимание.

Гурьянова Н.П. – Спасибо, Виктор Валентинович. Александр Львович, Вам слово.

Рашковский А.Л. – Так, я сейчас сразу хочу о некорректности сказать… Вот, некорректность по отношению к залу была, потому что у вас заявлена тема – говорите по теме. Есть специальные конференции, о гербах говорите на этих конференциях.
Так, что бы я хотел отметить. О профессионалах. Тут вопрос тоже очень сложный. Кого считать профессионалом? Взять хотя бы Евгения Дмитриевича Петряева. Он был профессиональный историк или не профессиональный? Он был кандидат медицинских наук, никогда не получал базового исторического образования. Кто-нибудь решится из вас назвать его непрофессионалом?..
Второй пример, Иосиф Бродский. Он вообще университета не кончал. И профессионально читал лингвистику в зарубежных университетах – это как, он непрофессионал был или как? А Антон Павлович Чехов, он что, был профессиональный литератор? Он был медик, врач земской больницы. Так что это вопрос очень сложный.
Теперь второе. Недавно мне в библиотеке попалась в фондах (здесь, кстати, богатейшая база, но наши профессионалы, по-моему, не читают) книга о фундаментальных изобретениях в истории развития цивилизации. Так вот, оказалось, что практически все фундаментальные изобретения в истории цивилизации создали не научные работники, а обычные пытливые люди. Взять хотя бы один только пример, самый лучший железнодорожный тормоз был изобретён Вестингаузом, который был по специальности адвокат, вот вам пример такой.
Теперь я что ещё хотел отметить, самое важное. Мы путаем причину со следствием, мы боремся со следствием, а нужно бороться с причинами. А причина – это плохая подготовка историков в нашем доблестном пединституте.
Вот буквально в первом номере газеты «Вести» за этот год была опубликована совершенно «потрясающая», в кавычках, статья о Герцене и его женщинах. Ну, там такой бред опубликован. Ведь там написано, что Герцен привёз сюда несколько ящиков шампанского, и с мешком денег он сюда приехал, и оргии устраивал совместно с Витбергом. Ну, кто может написать такой бред? Кстати сказать, пивных точек в Вятке во времена его нахождения здесь было больше пропорционально, чем сейчас, тогда на каждом шагу можно было купить шампанское, так что не надо было ввозить. И кстати, тут один грузин торговал кахетинским – вы его сейчас в Вятке не купите, настоящее кахетинское.
Теперь о качестве выпускаемых изданий. Если доктор исторических наук Владимир Иванович Бакулин пишет в книге по девятнадцатому году – «областная библиотека Герцена», о чём ещё дальше можно там читать? Кроме того, у него масса ошибок в персоналиях, хотя в краеведческом отделе это всё есть, и все они обработаны, эти персоналии. Там сплошные ошибки. Плюс к этому, мне попадались дела, которые он просматривал в ГАКО, и он внедрял только те факты, которые работали на его версии. Это что, исторический подход?
Так, следующее. А теперь про интернет. Значит, насчёт интернета: интернет открыт каждому, и прав был Виктор Валентинович, у нас 80 лет не было никакой возможности людям высказать своё мнение, чтобы его услышали все. Сейчас эта возможность есть, и никому из вас её не остановить. Это уже аксиома, и нечего даже об этом мыслить. Если заметили, что что-то не так написали, напишите сразу отзыв, что это не так, и выставьте его точно так же в интернете. Поэтому, когда человек по запросу в Яндексе или другой системе получит информацию, он сразу может считать, что есть разные мнения, пожалуйста, обоснуйте только.
Поэтому я ещё раз хочу в связи с этим предложить нашим борцам за чистоту исторической науки открыть сайт научного обсуждения, именно сайт, а не форумы, которые не все знают. Потому что их, в принципе, в интернете нет. Я вот, когда начал заниматься некоторыми научными проблемами, я пытался найти сайт, где обсуждают научные проблемы, их нет в интернете. Ни по физике, ни по химии, ни по математике. Нет их! Это что, разве нормально?
И следующее, для изучающих архивы. Просто недавно мне попались материалы середины 20-х годов. Вся старинная часть вятского архива в связи с дурной этой затеей централизации архивов была отправлена в Москву и Питер. Здесь искать нечего, ищите в архивах Москвы и Санкт-Петербурга. Вот о чём я хотел сказать. Спасибо.

Гурьянова Н.П. – Продолжит разговор Василий Старостин.

Старостин В.А. – Приветствую всех! Нас Низов-то покинул? Жалко! Дело в том, что у краеведов вместо головы кипящий котёл, а у докторов – у них вместо сердца «он», ну, кто читал Андерсена, он знает, что. Вот почему, видимо, не сойдёмся. И различие профессионала от любителя заключается только в одном. Любитель платит деньги за то, что он делает, а профессионал получает деньги за то, что он делает. И что мы можем ждать от этого профессионала, который получает деньги?
А что от всего остального. Меня смущает вопрос о фальсификации средних веков. Я занимаюсь ближней историей. Ну, сто лет, ну, сто двадцать лет, двести, триста лет, четыреста лет. Всё, что можно найти у нас в архиве – это четыреста лет. Так вот, туда никто не ходит, потому что там каждый может подойти и посмотреть. Вопрос фальсификации истории заключается в том, а что вообще под историей понимать. Конечно, хорошо говорить, скажем так, о временах Христа, вот если я скажу, что Христос был на Вятской земле, (я когда говорю это, все говорят: «Как это так?»), а это, во всяком случае, достоверно так же, как всё остальное, что говорится о временах Христа. А у нас пойдите в Кикнурский район, там река Ваштранга, а чуть левее деревня Хем-Херем и всё. Это, кстати, факт.
Я сейчас не об этом говорю, давайте мы шире подойдём, давайте мы подойдём к проблеме балтизации Вятского края, которую Сергей Ухов прекрасно поднял. Начиная вот отсюда, не оттуда, здесь-то ведь всё есть. Сейчас уже дети, правнуки не помнят деревень, в которых их прадеды жили. У нас сейчас появилась Удмуртия, Марийская какая-то республика, Марий Эл. А как раньше прекрасно назывались – Черемисия луговая, Черемисия нагорная, Вятка, Ветка – интересно, хорошо. Но это потом, давайте мы пройдём сюда оттуда, шагами. Не при помощи книг, выдуманных, невыдуманных, а вот шагами, вот от 1629 года спокойно. До 1601 года, ну так, с усилием. А потом ползком, в хранилище древних актов. Но только всем миром, всем народом, потому что история-то Вятки, это не история городов. А это вообще смешно, самая крестьянская губерния, а мы спорим, в каком году Слободской, в каком году Вятка. Какая Вятка, ребята? Хлынов был тогда вообще, не Вятка! Это его назвали, вот он как бы взял фамилию жены. И сейчас дать хотят фамилию жены вот этому городу Кирову прекрасному, который к Вятке никакого отношения не имеет. Это я говорю, т. к. я живу в вятском кремле, вот там имеет отношение к Вятке, там, где Вечный огонь. А вот это, что тут, ничего не имеет. И чего спорить? То есть у нас будет Вятка Кировской области? Это позор! Это как Санкт-Петербург в Ленинграде, так это позор просто! Мы давайте просто станем Вятской землёй, может тогда история и образуется. Как знать? Присоединить нас хотят к Вятке! Спасибо!

Гурьянова Н.П. – Спасибо! Так, пожалуйста, кто продолжит разговор?  Леонтий Подлевских.

Подлевских Л.Г. – Добрый вечер! Скажу сразу, что выступать не хотел, но тема животрепещущая. Кроме того, она также очень тесно связана и с моей жизнью, и с моей деятельностью. Прежде всего, хочется высказать благодарность инициатору. И, к сожалению, констатировать тот факт, что те, кто считает себя историками, не понимают своего счастья в том, что на самом деле должно являться полем их деятельности. И совершенно правильно было высказано впечатление о том, что историки, высказавшись, сразу же уходят. Это касается и Бердинских, и Балыбердина. Это первое.
Второе. Очень правильно в последнем выступлении прозвучала мысль о том, что начинать надо не с частного, а с более общего. Общим является мышление человека, мировоззрение. Истории и средневековой истории Вятки не существует! Начало нашего собрания также нельзя вернуть, как нельзя вернуть начало нашествия монголов на Русь. Существует только наше мышление – каким оно есть, такой будет и история. А начинается всё с середины ХХ века. Тогда возникает совершенно новое мировоззрение (об этом я говорил на прошлой конференции в библиотеке Герцена), но одно из течений, то, что сейчас называется «постмодернизм», - у всех на устах.
Второе. Возникает в литературе особый стиль – фэнтези, Толкиен. И вот тогда возникает новое мировоззрение. В 80-х – начале 90-х годов исчезает Советский Союз, исчезает то мировоззрение, которое является надёжной опорой, защищающей любого человека. И сразу же начинается поиск чего-то другого. А поиск может быть разный. И вот сейчас я не соглашусь с инициатором этого разговора. Речь идёт не о фолк-хистори, потому что в слове «хистори» всё-таки мы находим историю. Всё, что пишется, и всё, что здесь цитировалось, это не хистори, это – фэнтези. Вот вспомните свой опыт, смотрите фильм по Толкиену «Властелин колец», совершенно какая-то сказочная идёт картина, выдуманная география, но в ней используются реальные реконструкции, исторические предметы: арбалет, лук, копьё, стрелы разные, с разным оперением, с разными наконечниками. И это, наряду с развитой этногеографией, придаёт картине Толкиена какую-то реальность. И вот это такая позиция, а история к этому никакого отношения не имеет. Это во-первых.
Во-вторых. Почему-то постоянно здесь подчёркивается различие между краеведением и историей. Я принципиально против. Товарищи дорогие, давайте не забывать, что именно в Вятке когда-то существовал научно-исследовательский институт краеведения. Краеведение – это великая наука. Заниматься краеведением – это не значит нести бред, и ничем краевед историку не уступает. Низкий поклон краеведам, низкий поклон историкам, но только в том случае, если они следуют законам и правилам, которые должны быть общими для всех. А вот тут мы возвращаемся к тому, что эти законы и правила в настоящее время исчезли. И я возвращаюсь к постмодернизму. Постмодернизм – это атака на критику в целом и историческое сознание в частности – привёл к тому, что история была выведена за рамки научности и приравнена к сказкам. Здесь я привёл один частный пример – это Толкиен, это фэнтези. И сами историки…

Гурьянова Н.П. – Леонтий Геннадьевич, заканчивайте.

Подлевских Л.Г. – И сами историки потерялись, они не знают то, чем занимаются сами. Поэтому: первое – это нужно отрабатывать методологию научного исследования для краеведения, для истории, а может что-то синтетическое. Всё, спасибо.

Гурьянова Н.П. – Спасибо. Так, пожалуйста, Алексей Кайсин.

Кайсин А.О. – С места скажу. В общем, я, наверное, вынужден буду согласиться с Владимиром Анатольевичем [Коршунковым]. Действительно, сейчас официально признанный статус не всегда является показателем компетентности. А набор узкоспециальных терминов и сносок в статьях и монографиях не обязательно говорит о том, что перед нами высококвалифицированный специалист. Даже окончание докторантуры при институте Российской академии наук – не всегда показатель того, что это специалист, а не любитель. Ведь если человек искренне верит, что клад IX века является показателем становления системы налогообложения «империи Рюриковичей», что тут поделать. Если человек искренне верит, что платил город Вятка дань Москве до 1374 г., пока сюда новгородские ушкуйники не пришли и город Хлынов не основали – ведь это не фальсификация. Это – бессознательная вера в свой аргумент, и неважно, что по этому поводу другие думают.
И что в этой связи можно сказать про краеведов? Ну и что, если некоторые считают, что в городе Хлынове/Вятке/Кирове подземные ходы существуют – пусть продолжают так считать. Им ведь не осознать, что почвы в городе не подразумевают существования подземных ходов, что существуй они на самом деле, город бы уже обрушился, что эти ходы – всего-навсего дренажная система. Для них это мелочь.
Особенно обидно в этой связи за уважаемые издания и Интернет-ресурсы. Я про альманах «Герценка» и сайт городской библиотеки им. Грина в Слободском. Например, в № 14 альманаха была напечатана полухвалебная рецензия на книгу одного краеведа. Он в своём труде призывает таки разрушить город Слободской ради пары кладов, путает вятчан и вятичей, делая при этом сноску на Эммаусского. Анатолий Васильевич действительно пишет про то, что вятичи живут на реке Оке, но какое отношение имеют вятичи к вятчанам? А сайт Гриновской библиотеки, об этом уже говорилось, просто оккупирован местными «искателями правды», у которых одна на всех идефикс – как удревнить родной город, и за ценой они тоже не стоят.
Вот отец Александр говорил о том, что нужно смотреть на название, автора, степень автора, издательство, после этого – откладывать некоторые книги в сторону. Но, право слово, это могут сделать далеко не все. Большинство просто проглатывает, смотря на красивую обложку и эпатажное название.
Грустно всё это. Особенно на фоне того, что авторов книг такого рода становится всё больше и они всё громче, а специалисты (может, по причине своей скромности и интеллигентности) в спор вступают неохотно и не часто. Да и некогда им. Наверное, такие мероприятия, как сегодня, важны, так как общество начинает рефлексировать (наконец публично) на написанное и сказанное местными краеведами-любителями.

Гурьянова Н.П. – Так, Олег Николаевич Виноградов.

Виноградов О.Н. – Меня, наверное, будет слышно, я как-то с микрофоном не работаю… Я должен  сказать, что любое производство, любая наука должна выдать какую-то продукцию, которая нужна обществу, которая нужна человеку, которая нужна ученику, которая нужна студенту. А если этой продукции нет, то тогда, извините, что это за производство, которое не выдает никакой продукции ни для кого? Вот историческая наука должна как раз обеспечить любовь к своему Отечеству, героизм, какую-то преданность и т. д. Если, к примеру, человек, краевед или историк опубликовал какую-то статью, скажем в Вожгалах, и эту статью опубликовали в районной газете, то отдача от этой статьи огромная. В первую очередь её читают ученики, во вторую очередь её читают пенсионеры, в третью очередь её читают родители. И вот, понимаете, уже от мала до велика в этом поселении появляется какой-то стимул любви к своему селу, к своему краю, к своему Отечеству. А мы почему-то  последнее время всё время спорим о городе Вятке, о городе Котельниче, о городе Слободском, как будто вся губерния живёт в этих городах. Ну ладно там, в Москве, живёт половина России, там 22 миллиона, но у нас сейчас остальная-то масса живёт в селе, живёт в деревнях, живёт в починках. Значит и спор о том, о чём мы сегодня спорим, в каком году Вятка появилась, кто на неё нападал, от кого она отбивалась. Ну, для нашего города, если мы живём в этом городе, может быть кому-то и полезно. А, скажем, в тех же Вожгалах не так это и востребовано, не так это и поднимает героизм, не так это поднимает любовь к своему Отечеству.
Я считаю, что и историческая наука, и особенно краеведение… Потому что учёные свои статьи публикуют только в научных журналах. Их читает из Вятской губернии сотня человек, не больше. А вот краеведы, которые публикуют свои изыскания в районных газетах, в областных газетах, в других газетах, которыми пользуется широкая аудитория, значит, как раз вот это и приносит пользу. И поэтому исторической науке забивать краеведение нет никакого смысла. Они просто не увидят того, что увидят краеведы, что полезно для села, для деревни, для починка и т.д., и для школ, особенно сельских школ. Вот это я и хотел сказать. Споры, все они носят какой-то узко теоретический характер, и историческая наука, я думаю, в самое ближайшее время начнет выдавать свою продукцию для всей области.

Гурьянова Н.П. – Спасибо, Олег Николаевич. Так, пожалуйста, Вениамин Иванович Изместьев, посёлок Суна.

Изместьев В.И. – Вот приехал сегодня специально утром, чтобы всех вас повидать и послушать. Сейчас только Олег Николаевич Виноградов выступал, мы знакомы более двадцати лет. Я, когда узнал, что Олег Николаевич так интересно выступает в областной «Правде», я написал ему письмо, и с той поры наша дружба не кончается, мы много спорим, бывает, но главное – у нас цель достигается. И сейчас у нас выходит книга, которая называется «Александр Галицких. Шахматный гений». Книга эта выходит благодаря Петряеву Евгению Дмитриевичу, который очень много сделал по увековечению памяти Галицких Александра Васильевича, уроженца Кикнурского района. И спасибо библиотеке имени Герцена, которая предоставила нам все материалы, шахматные задачи. И то, что мы говорим сейчас об историках, ведь Евгений Дмитриевич Петряев ещё в 1968 году говорил, что газетная деятельность краеведа дороже исторического золота. Понимаете? Но, вы знаете, приходится, к сожалению, встречаться с такими фактами и бороться, например, я уже стал в Сунском районе врагом № 1 у местного начальства, потому что мешал сделать так, что отменили постановление бюро райкома партии, облисполкома, принятого в семьдесят втором году, о праздновании 400-летия посёлка Суна. Мы сидели за столом, члены бюро райкома партии, горисполкома и говорили, что будем отмечать 320 лет, а не 400. И я в прошлом году, благодаря Надежде Павловне (спасибо, что вы так хорошо откликнулись), благодаря тому, что губернатор вмешался, зам. председателя правительства Галицких вмешался. И из Москвы, через Российский государственный архив древних актов, дело 14200 получили наконец-то – документ. Если у нас нет своих документов, то нам из Москвы, уважаемые историки… И скажите спасибо, что вам краеведы дают сто очков вперёд, они дают, и будут давать сто очков. И вы скажите спасибо, что мы есть и мы будем! Историков-учителей готовьте получше, иначе они будут такие же беспринципные, как и вы, такие же беспринципные. И вообще, работа должна отличаться тем, что добросовестность, точность, честность. Вот настоящие историки – это Скопин, это Любимов, вот они настоящие исследователи. Спасибо за внимание.

Гурьянова Н.П. – Дорогие друзья, будут ещё выступающие? Так, Владимир Сергеевич Жаравин.

Жаравин В.С. – Добрый вечер! Мне кажется, что пора нам переходить к каким-то конструктивным выводам, что ли… предложениям. А то у нас одна какая-то критика, того-сего. А я считаю, что само слово «фальсификация» возникает чаще всего на том месте, где существуют какие-то белые пятна, где существует какое-то неизученное место. Поэтому я считаю, что давайте лучше будем изучать нашу вятскую историю, и тогда у нас появятся хорошие монографии по всем темам, которые у нас есть. Тогда, я считаю, фальсификации у нас не будет.
А давайте посмотрим, за 20 лет последних, какие темы мы закрыли, господа историки? Я работаю в архиве и могу сказать, что в источники к нам в архив в течение года заглядывают, ну, один доктор наук, и где-нибудь человек пять кандидатов наук. Всё! Больше у нас нет людей, интересующихся историей. Если взять госархив Кировской области, там чуть-чуть побольше приходит, потому что кандидаты там хотят написать докторские. Давайте лучше изучать историю, писать как следует монографии, чтобы было у нас чётко всё изучено. И тогда у нас вообще этого слова «фальсификация» не будет. А насчёт тех, кто работает с молодёжью, особенно со школьниками, то они скажут сразу, где берут знания по истории школьники, они все говорят: «Главный источник – это у нас “Энциклопедия земли Вятской”». Потому что она есть во всех школах, по ней изучают историю, других источников у нас по истории фактически нет.

Гурьянова Н.П. – Спасибо! Нам всегда важно мнение архивного работника. Так, коллеги, Людмила Александровна хотела, давайте.

Сенникова Л.А. – В самом начале, когда я шла на этот круглый стол, я решила, что не буду выступать… Значит, что хочется сказать. При всём при этом огромное спасибо Алексею Мусихину за то, что он многие эти работы прочитал, за то, что этот вопрос был поднят, и сегодня мы об этом говорим. И спасибо библиотеке Герцена, которая поддержала и позволила нам здесь собраться. Потому что если бы этих поддержек не было, то не было бы этого очень интересного разговора. Мне кажется, что то, чего мы достигли сегодня, очень важно. Да, слово «фальсификация» – оно, наверное, громко звучит, но все мы с вами знаем, что история – это наука… такая. Там же легко факты какие-то скрыть, о чём-то не сказать, о чём-то умолчать, какой-то материал убрать. Это не фальсификация, это всё бывает… Фальсификация – громко сказано. Но вот это название, действительно: народная история, самодеятельная история, а главное – историческое фэнтези. Вот слово! И если к некоторым работам подойти с такой точки зрения, с такой позиции, наверное, всё станет лучше, понятнее.
Теперь об интернете. Много раз слышала от своих друзей, а больше – от студентов, ещё от кого-то, что они устают в интернете доказывать свою истину. Почему в интернете, на сайтах историки мало публикуются? Лёша [Кайсин] действительно сказал: «Ребята, а некогда. А некогда там это смотреть, просто не хватает времени». Но вот, к сожалению, в нашем городе, у нашего музея пока нет своего сайта. Нам тут, правда, недавно громогласно обещали, что, может быть, в течение года он появится. Насколько я знаю, у Герценки тоже нет своего сайта.

Гурьянова Н.П. – Есть! У нас давно уже есть.

Сенникова Л.А. – Именно сайт? Ну, значит, есть у библиотеки Герцена свой сайт. Именно в стенах библиотеки Герцена этот вопрос был поднят, тогда вот, может быть, это и использовать как отправную точку, плацдарм, где и выкладывать какие-то материалы. Может быть, их обсуждать, что-то делать? Потому что, да, действительно, современная молодёжь, современные школьники, студенты – они большую часть информации (очень много, по крайней мере) изучают, ищут в интернете. Но что делать, там не всегда всё правильно. Это мы можем взять книжку, посмотреть – кто автор, где издано, это что такое, ну и ну – и отложить её: там не может быть какой-то хорошей, достоверной информации. В общем, моё такое предложение – подумать, может быть, не часто, может быть, найдутся действительно люди, которые смогут вот так всех информировать. Но время от времени подобные круглые столы – пусть они проходят в большом или малом зале Герценки по разным вопросам. Мы говорим о нашей истории, и их надо проводить. Спасибо организаторам за это.

Гурьянова Н.П. – Людмила Александровна, вы сказали очень важные вещи для нас. И я думаю, коллеги, вы ведь поняли, что мы собрались сегодня не для того, чтобы обвинять друг друга, правильно? И не для того, чтобы противопоставить историков и краеведов. Мы говорим о том, что интересует нас, что является для нас общей задачей – изучение истории Вятки. Так? Мы говорим здесь с вами о моральной стороне дела, об ответственности автора перед читателем. Вот это самая важная проблема, она была и остаётся. И, конечно, наш круглый стол не может завершиться никаким итогом, какой-то резолюцией. Это просто разговор друзей. Потому что как бы ни хотелось иногда краеведам выступить против историков, а историкам против краеведов, я думаю, мы с вами понимаем, что и краеведы, и историки делают одно общее дело, и каждый из них помогает другому познавать историю нашей Вятки. Это общее дело. И я не спросила, кто-нибудь хотел ещё выступить? Просто время неумолимо. Так, это у нас Сергей Шуклин, город Слободской. Пожалуйста, Сергей.

Шуклин С. – Меня просто поразил тот факт, некоторые товарищи фактически обвинили некоторых слобожан в фальсификации. И потом, есть маленький нюанс – это гипотеза или фальсификация. Вот, например, у Сергея Александровича [Плёнкина] там сказано – гипотеза, и причём даны нормальные исторические документы. То есть для меня это просто не понятно, они обвиняют и в то же время… Извините, что так немножко эмоционально. Но мне кажется, что фальсификация и фолк-хистория – они разные.

Гурьянова Н.П. – Сергей, спасибо, это очень важно, выслушать слобожан, потому, что невольно они стали такой стороной, на которую направлены стрелы. Но я думаю, что здесь никакого специального умысла нет, это желание просто достоверность установить. И, может быть, краеведы при всём нашем уважении к ним, всегда стремятся к героизации истории. Это похвальное чувство, но нужно всегда какую-то меру соблюдать. Вот это, наверное, важно. Так, пожалуйста, Татьяна Николаевна Корякина.

Корякина Т.Н. – Прежде, чем уходить, я просто хочу вам предложение сделать. Я хочу поддержать Людмилу Александровну [Сенникову] с предложением на сайте нашем выставлять. Допустим, можно такую рубрику сделать, именно для такого рода, ну, скажем, исторической литературы. Давайте назовём «Вятка. Загадки истории: гипотезы и версии». Да? Там масса вариантов возможна. И сделать для людей возможность именно под этим грифом публиковаться. Давайте это просто сделаем. И ещё, по поводу… что там говорили – писатели, историки, краеведы. Я хочу сказать от имени библиотекарей, от лица краеведческого отдела, что наши двери открыты и для историков, и для краеведов, вне зависимости от их профессиональной подготовки. Мы рады абсолютно всем. И мы готовы служить и помогать каждому из вас. Пожалуйста, приходите к нам.

Гурьянова Н.П. – Спасибо, Татьяна Николаевна. Я думаю, что это очень важно. Так, Александр Семёнович, удержитесь, пожалуйста, в рамках пяти минут.

Шутов А.С. – Вы обо мне плохого мнения зря. У меня кратко. Шутов Александр Семёнович, председатель общественного движения по возвращению городу Кирову родного имени Вятка. К нашим учёным историкам два вопроса. Думал, что они так или иначе прозвучат, но они, к сожалению, не прозвучали.
Первый вопрос. Разные точки зрения на первоначальное название нашего города. Может быть, фальсификация, может, нет фальсификации? Вот, ваше рассуждение? И второй вопрос. Насколько история нашего города и края, земли Вятской связана с древними вятичами. Тут тоже различные точки зрения есть. И спасибо библиотеке Герцена, научной библиотеке Герцена. Вот, наш круглый стол показал актуальность такого предложения – организовать народный университет, с выступлениями наших выдающихся (а у нас они есть) учёных по своим научным дисциплинам, новые, проблемные. Вот особенно для нашего старшего поколения был бы очень актуальным. Мы сейчас современные науки не изучаем, а пополнить свои знания, (что там нового, что проблемного) было бы очень хорошо. Вот такая большая просьба и предложение к научной библиотеке Герцена – народный университет.

Гурьянова Н.П. – Александр Семёнович, спасибо. Мы рассмотрим ваше предложение. Есть ли смысл отвечать на два его первых вопроса? Я думаю, наверное, Александр Семенович, нет.

Сенникова Л.А. – Я сразу отвечу на второй вопрос. Жители, поселившиеся на Вятке, прозвавшиеся вятчанами, к вятичам, которые живут на Оке, не имеют никакого отношения, кроме того, что и те, и другие – славяне, но это разные славянские группы. Название реки «Вятка», оно к вятичам тоже не имеет никакого отношения, потому что это имя индоевропейское, и появилось оно, скорее всего, намного раньше, чем здесь появились вятчане. Но вятчане и вятичи – это разное, и путать их не надо.

Гурьянова Н.П. – Раз и навсегда запомним это, и больше не будем ставить эти вопросы.

Виноградов О.Н. – Вот тут я не согласен. Приставка «чане» - это уничижительная приставка. Государь, чтобы показать, что мы всё-таки слуги, писал: «вятчане», «галичане». И никак это не связано с национальной принадлежностью и с народом.

Гурьянова Н.П. – Хорошо, Олег Николаевич, спасибо. Так, даём последнее слово Алексею Мусихину. Вот, дорогие друзья, разговор очень серьёзный и ответственный, и для того, чтобы начать его, здесь нужна была  большая смелость. Вы это понимаете. И видите, как он поступил цивилизованно, он разослал свой доклад. Я не припомню, чтобы кто-то действовал подобным образом. Мы все имели возможность подготовиться к этому разговору. И смогли пригласить своих друзей и единомышленников, чтобы здесь этот разговор продолжить. Даём Алексею Мусихину слово. Причём, он приехал из Нижнего Новгорода сегодня утром и ночью уедет. Вот это ответственность краеведа, историка, исследователя. Мы в одном лице признаём эти должности в Алексее.

Мусихин А.Л. – У меня буквально два слова. Во-первых, большое спасибо тем, кто пришёл сегодня на наш круглый стол, кто откликнулся. Спасибо всем выступающим, очень интересные мнения, все, без исключения. Особенно мне очень импонирует мнение Виктора Валентиновича Низова и Леонтия Подлевских. И я во многом согласен с этими выступающими.
Виктор Валентинович правильно сказал, что здесь результата быть не может мгновенного. И, так сказать, итог, решение там какое-то мы сейчас принять не можем. Но я считаю, что главная цель того, что здесь сегодня происходило, достигнута. По крайней мере, люди начали думать, начали шевелиться. Это самое главное. Я думаю, что из всех присутствующих, кто в последующем будет писать свои какие-то работы, уже будет немножко побольше задумываться о том, как он пишет, что он пишет, и насколько это ответственно с точки зрения истины. Она недостижима, но надо к ней стремиться. Ну, всё, наверное, на этом, я думаю, можно закончить.

Останин Е.С. (с места) – Скажите, а как с фальсификацией в Нижнем Новгороде обстоят дела? Моя жена просила вам этот вопрос задать.

Мусихин А.Л. – Вы знаете, если честно, я нижегородской историей не занимаюсь. Но в самом начале сказал, что это проблема не только Вятки, это проблема всего постсоветского пространства. Я об этом в самом начале сказал. Естественно, она и там присутствует, в той же мере, как и здесь, а может быть и больше.

Подлевских Л.Г. – Это всемирная проблема. Это проблема всей гуманитаристики.

Мусихин А.Л. – Ещё вопросы какие-то есть? Извините, мне просто уже пора собираться.

Гурьянова Н.П. – Дорогие друзья, мы закончили тем, что материалы круглого стола будут опубликованы. Все, кто выступал и подавал реплики, могут принести нам свои материалы. Мы попытались записывать, но диктофон несовершенный, он не может голос расшифровывать так чётко, как это хотелось бы. Лучше принести.

Мусихин А.Л. – Может быть, как-то продумать свои мысли, и более складно, так сказать, изложить.

Гурьянова Н.П. – Да, чтобы больше достоверности, скажем, было. И мы выставим этот материал на сайте. Так что, пожалуйста, поторопитесь. Спасибо всем! До свидания.